법과 관용

 

 

 

 

Laïcité : « La priorité est de former les enseignants »

Jean-Louis Bianco, président contesté de l’Observatoire de la laïcité, défend son bilan à la tête de cet organisme indépendant.

세속주의 : 우선순위는 교사들을 지도하는 것이다

세속주의 위원장 장 루이 비앙코, 독립기구의 수장 직책을 지키려 하다

                    Des voix réclamaient le départ de Jean-Louis Bianco et de Nicolas Cadène, respectivement président et rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité. Depuis 2013, cet organisme indépendant, rattaché à Matignon, est chargé de conseiller le gouvernement. Périodiquement, il est accusé de mollesse face aux atteintes à la laïcité par les partisans d’une politique plus offensive. Le premier ministre, Jean Castex, a semblé donner raison à ces détracteurs, le 20 octobre, en annonçant qu’il allait « renouveler » l’Observatoire. 

                    장 루이 비앙코(세속주의 위원장)와 니콜라 캬덴(위원회 보고책임자)의 사임에 대한 요구가 거세지고 있다. 2013년부터 이 독립기구는 총리실에 소속되어 정부에 자문을 맡고 있다. 때때로(périodiquement) 이 직책자들은 세속주의에 대한 공격을 무르게 대응하는 것(mollesse)에 대해 보다 과격한 정치 성향을 지닌 이들로부터 비난을 받아 왔다. 장 캬스텍스 총리는 10월20일 위원회를 재구성하겠다고 발표함으로써 비판 여론을 받아들일 것으로 보인다. 

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                    10월 31일자 르몽드에 실린 글이다. 원래 핵심문장만 추려서 스크랩해볼 생각이었는데, 대담 형식의 기사이다보니 간추리기가 어려워서 거의 모든 텍스트를 스크랩하게 되었다.
                    세속주의(라이시테)는 우리나라에서는 그리 익숙한 개념이 아니다. 세속주의는 간단히 말해 공적인 영역에서 종교에 의한 영향을 배제하는 것을 의미한다. 본문에 잠시 언급되어 있듯 1905년 제3공화국에서 국교 지위에 있던 가톨릭을 정치체제와 분리하는 과정에서 세속주의에 대한 본격적인 논의가 출발한다. 흔히 정교분리를 떠올리게 되지만, 공공의 가치(기회의 평등, 자유, 박애)가 종교에 의해 제약되어서는 안 된다는 보다 현대적인 관점에서 해석되기도 한다. 21세기에 접어들면서 프랑스 사회에서는 이주해온 무슬림 또는 후세대들의 분리주의 운동이 과격해졌을 뿐만 아니라, 여기에 극단주의 무장단체에 의해 서방세계에 대한 공격이 이루어졌고, 이는 프랑스 사회가 100년 넘게 고수해온 세속주의 원칙을 새로운 논의로 이끌고 있다.
                    기사 속 대담자는 일련의 테러에 대해 우리가 순간의 감정(혐오)에 호소할 것이 아니라, 공화국이 구현하고자 하는 공공의 가치를 훼손하지 않는 선에서 법치주의를 침착하게 이끌어 가야 한다는 입장이다. 그의 냉정함과 상황에 대한 인식은 공감할 만하지만, 일반 시민으로서 무차별적으로 총격이 이루어지고 참수를 당하는 광경에 동요하지 않을 수는 없을 것이다. 자연히 비방전은 늘어가고 사실이 확인되지 않은 의심이 사회에 퍼져나간다. 어떤 정치적 해법이 시민들의 불안을 가라앉히고 사회적 연대를 이끌어낼 수 있을까.
                    이번 기사는 단지 사건 발생에 대한 보도가 아니라 철학적이고 제도적인 측면에서 보다 심층적인 취재가 이뤄진 것 같아 스크랩을 하기로 했다. 르몽드의 글을 실어본다.

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지난 10월말 발생한 파리근교에서 교사의 참수 테러가 일어났다/ 미 대선이 치러지기 전까지 가장 시끄러운 국제뉴스가 아니었을까 싶다

 

Certains reprochent à l’Observatoire une approche trop juridique, qui l’aurait rendu aveugle à la montée du « séparatisme » islamiste. Y a-t-il eu défaillance dans le diagnostic ?

어떤 사람들은 위원회가 지나치게 법적인 접근에 치중함으로써 이슬람의 분리주의 운동이 태동하는 것에 안이하다(aveugle)고 비판한다. 이러한 처방에 결함(défaillance)이 있는 것은 아닐까?

                    Cette accusation est scandaleuse. Elle provient de gens qui ne lisent pas ce que nous écrivons. D’abord, sur l’approche juridique, nous sommes dans un Etat de droit. Ne pas appliquer le droit serait choquant. Cela permettrait à la loi du plus fort de s’imposer. Ensuite, dans tous nos rapports, nous avons attiré l’attention sur la montée des tensions et des conflits autour de la gestion du fait religieux, dans toutes les structures. Dès 2013, j’alertais sur les pressions communautaristes. Si ça, c’est une mollesse de diagnostic, je ne sais pas ce qu’est un diagnostic ferme.

                    이러한 비난은 문제가 크다. 이러한 비난은 우리의 문헌들을 읽지 않은 사람들에게서 나온다. 우선 첫째, 법적인 접근과 관련하여 우리는 법치국가에 있다. 법에 따르지 않겠다는 것은 충격적인 사고방식이다. 이는 가장 강한 자의 법이 지배한다(imposer)는 것을 뜻한다. 그 다음으로, 우리의 기록에 의하면 사회구조 전반에서 종교적 행위에 대한 관리를 둘러싸고 긴장과 갈등이 점증되는 상황에 이목이 집중되고 있다. 2013년 우리는 사회소통에 가해지는 위기감(pression)을 미리 경고했다. 그런데 이것이 부드러운 접근이라 한다면, 단호한 접근이라는 게 무엇을 말하는지 모르겠다.

 

 

수치적으로만 보자면 테러리즘으로 인한 인명 피해는 중동과 서아프리카에서 절대다수를 차지하고 있지만 큰 조명을 얻지는 못하고 있는 것 같다

 

Qu’avez-vous alors fait ?

그렇다면 우리는 무엇을 해야 하는가?

                    Nous avons obtenu des mesures de fermeté indispensables. Une instruction demande aux procureurs de porter plainte quand, dans un restaurant, une femme se voit refuser d’être servie, parce que c’est une femme. Dans certains quartiers, Cette mesure a l’avantage de s’appuyer sur des faits, et non sur un jugement idéologique, de rassurer les citoyens ordinaires qui voient que tout n’est pas permis, et de donner un signal à ceux qui veulent islamiser la société. Nous avons aussi obtenu que soit obligatoire une formation à la laïcité pour tous les imams détachés et les aumôniers de prison. Nous avons souhaité que l’Etat ait un meilleur contrôle sur les établissements scolaires hors contrat, ce qui a fini par être fait par la loi Gatel.

                    우리는 필수적인 증거효력(fermeté indispensables)을 갖추기 위한 방안을 강구하고 있다. 한 지침은, 어느 레스토랑에서 고객이 단지 여성이라는 이유만으로 서비스를 받지 못한다면 검사로 하여금 이를 문서화하도록 하고 있다. 이러한 방침은 이념적 판단이 아닌 사실에 기반한다는 점에서 장점이 있다. (종교적인 표현이) 모두 허용될 수는 없다고 일반인들을 재확인시킨다는 점이나, 사회를 이슬람화하려는 이들에게 시그널이 된다는 점에서도 장점이다. 또한 우리는 이맘(이슬람 성직자)들이나 교정시설의 성직자들에게도 세속주의 교육을 의무화하고 있다. 우리는 국가가 갸텔법(새로운 형태의 공동체(commune nouvelle) 형성을 독려하고자 19년 8월 프랑스에서 통과된 법안) 도입과 더불어 관할 바깥에 있는 교육기관들을 보다 수월하게 통제할 수 있기를 바란다.

                    Certains ont tendance à dire que tout va mal tout le temps. C’est vrai que la situation actuelle est terriblement angoissante. Des crimes sont commis. On voit de plus en plus des formes de religion très archaïques, littéralistes, éloignées de l’égalité entre la femme et l’homme. Il y a effectivement une offensive, et un combat à mener. Mais il ne faut pas se tromper de diagnostic. Ce n’est pas tout le temps et partout. En beaucoup d’endroits, la laïcité fonctionne bien. Beaucoup de problèmes se résolvent par le dialogue. Pour nous, la priorité est de former les enseignants.

                    어떤 이들은 모든 것이 악화일로로 치닫고 있다 말하는 경향이 있다. 상황이 대단히 우려스러운 것은 사실이다. 여러 범죄들이 발생하고 있다. 갈수록 종교가 시대착오적(archaïques)이고 성서의 자구에만 집착하며(littéralistes) 남녀평등으로부터 유리되어 가는 상황을 보게 된다. 이는 실로 분노를 유발하며 도발을 유도한다. 하지만 이러한 종교적 처방에 기만당해서는 안 된다. 모든 것이 악화일로인 것은 아니다. 많은 장소에서 세속주의는 잘 작동하고 있다. 많은 현안들은 세속주의 담론 안에서 해결된다. 우리에게 최우선순위는 교사들을 지도하는 것이다.

 

 

1970~80년대에서는 북아일랜드, 스페인의 바스크 지방에서 전개된 분리주의 운동으로 인한 테러가 문제였다면 2000년대에 들어올 수록 지하디스트에 의한 테러가 두드러지고 있다

 

Le sont-ils assez ?

교사에 대한 지도는 충분히 이루어지고 있나?

                    Pas assez : 81 % des enseignants n’ont jamais reçu de formation sur la laïcité. On demande beaucoup à l’école. Mais enseigner les valeurs de la République et la laïcité, c’est une priorité absolue. C’est à l’école que tout se joue et les professeurs ne demandent que cela. J’ai vu dans des quartiers extrêmement difficiles le travail formidable fait par certains avec leurs élèves. Au lieu de ça, on débat du voile dans les sorties scolaires.

                    충분하다고 볼 수 없다. 교사의 81%가 세속주의에 관하여 교육을 받은 적이 없다. 우리는 학교 측에 강력히 요구하고 있고, 공화주의 정신과 세속주의는 절대적인 최우선 과제다. 학교는 이러한 가치가 작동하는 공간이지만 교사들은 큰 문제의식을 갖고 있지 않다. 여러 지역들에서는 학생들을 데리고 이러한 가치를 교육하는 데 커다란 어려움을 겪고 있다. 이를 대신해 교육공간에서 히잡을 쓰는 문제에 대해 토론을 한다.

 

 

2015년 파리 시내 테러 이후 추모행사에 참여한 무슬림 소녀 / 인디펜던트

 

 

Le régime fondé en 1905 correspondait à une époque où la question religieuse était liée au catholicisme. Cent quinze ans plus tard, l’enracinement de l’islam la pose en termes différents. N’est-il pas légitime d’en réactualiser le contenu ?

공화국은 가톨릭과 관련하여 종교적인 문제점들이 제기되던 1905년에 세워졌다. 115년이 지난 지금, 이슬람이 뿌리내리기 시작하면서 새로운 국면을 맞이하고 있다. 법률의 내용을 현실에 맞게 재조정해야 하는 것 아닌가?

                    Ce serait une énorme erreur, non pas par rapport à l’islam, mais par rapport à la laïcité. La laïcité n’est pas tout à fait une valeur. Les valeurs, c’est la liberté, l’égalité, la fraternité. C’est un principe d’organisation de la société et c’est un principe politique. Il repose sur trois piliers. Le premier est la liberté, de croire ou pas, de changer de religion, de pratiquer son culte. Le deuxième pilier, c’est la neutralité de l’Etat et des services publics. C’est le fait que la religion n’est pas au-dessus des lois civiles. Le troisième pilier est la citoyenneté. Nous sommes tous différents, d’origine, de sentiment d’appartenance, d’engagements…

                    이는 이슬람의 관점에서 뿐만 아니라 세속주의의 관점에서도 심각한 오류다. 먼저 세속주의는 가치 개념이 아니다. 가치라 함은 자유, 평등, 박애와 같은 것이다. 이들 가치는 사회 조직의 근간이자 정치의 기본원칙이다. 이들 가치는 세 개의 기둥 위에 서있다. 가장 먼저 자유에 의해서, 개인은 종교를 믿거나 믿지 않거나 바꿀 수 있고, 자신의 신앙을 행할 수 있다. 두 번째로 국가의 중립성과 공공 서비스다. 이는 종교가 시민법 위에 있지 않다는 것이다. 세 번째 기둥은 시민의식이다. 우리는 모두 출신과 소속감, 참여방식이 다 다르다.

                    Dans la République laïque, c’est une source de richesse, à condition qu’on n’oublie pas que nous sommes d’abord des citoyens à égalité de droits et de devoirs. Et ça, c’est universel ! Cette notion de citoyen s’applique à toutes les époques. La liberté de conviction s’applique à toutes les croyances. C’est pour cela que la laïcité a une force extraordinaire. Elle résiste au temps. Elle n’a pas à s’adapter aux religions, ce sont les religions qui ont à la respecter.

                    세속주의를 표방하는 공화국에서, 무엇보다도 시민들이 동등한 권리를 누리고 의무를 행할 때 사회는 풍요로워진다. 그리고 이는 보편적인 것이다. 이러한 시민사회 관념은 모든 시대에 적용된다. 신앙의 자유는 모든 신앙에 적용된다. 세속주의가 독특한 힘을 지니는 것은 이 때문이다. 세속주의는 시대를 따르지 않는다. 세속주의는 종교에 귀속되지 않으며, 종교야말로 세속주의를 따라야 한다.

                    La très grande majorité de nos compatriotes musulmans pratiquent leur foi sans que cela pose de problème. Mohammed Moussaoui [le président du Conseil français du culte musulman] a dit il y a quelques mois : « Nous, musulmans, nous devons nous habituer à ce que notre religion soit critiquée comme les autres, même si ça peut nous blesser. »  Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des gens dangereux. Ne soyons pas dupes sur l’offensive qui existe. Mais ne disons pas que tout va mal parce qu’il y a des cas médiatisés.

                    절대다수의 무슬림들은 이에 저촉되지 않는 한에서 신앙을 행한다. 무슬림의 프랑스 교구장은 몇 개월 전 다음과 같이 말했다. “우리들 무슬림은 우리의 종교가 다른 종교들처럼 똑같이 비판의 대상이 될 수 있다는 것에 익숙해져야 한다. 비록 이것이 우리에게 상처가 될지라도 말이다.” 이 자리에 위험한 생각을 가진 사람들이 없었다는 것은 아니다. 하지만 실제로 존재하는 과격분자들에 기만당하지는 말자. 더더욱이 미디어에 보도되는 내용(des cas médiatisés)만으로 모든 것이 잘못되었다고 말하지는 말자.

 

 

2015년 새해벽두에 발생한 샤를리 엡도 총격사건은 표현의 자유와 신앙 간에 첨예한 논쟁을 불러 일으켰다

 

Mais les gens ont le sentiment que la situation se dégrade…

하지만 사람들은 상황이 점점 나빠지고 있다고 느끼고 있다.

                    C’est vrai, c’est pour cela que la situation est très difficile. Utilisons d’abord tous nos outils. Par exemple, il n’est pas besoin de changer la loi pour contrôler des associations, pour instaurer la transparence des financements, pour réprimer qui empêche quelqu’un de pratiquer une religion ou l’oblige à pratiquer. Et si c’est nécessaire, légiférons.

                    맞는 말이다. 상황이 더욱 쉽지 않은 이유이다. 우리가 가진 방편들을 총동원하자. 예를 들어, 조합을 통제하기 위해서 또는 금융의 투명성을 높이기 위해서, 종교행위를 방해하거나 강요하는 이를 저지하기 위해서 반드시 법을 바꿔야 하는 것은 아니다. 필요하다면 법을 제정하면 된다.

                    Surtout, il faut faire en sorte que l’Etat ne perde pas devant les tribunaux. Je me réjouis de voir qu’il n’a jamais perdu quand on a fermé des mosquées ou des associations. Rien ne serait pire que perdre. Il faut frapper à coup sûr.

                    무엇보다도 국가가 법정에서 밀려서는 안 된다. (추정컨대 국가가 법치주의를 확고히 해야 한다는 비유인 것 같다) 나는 국가가 이슬람사원이나 사회단체를 닫을 경우에도 국가가 건재하다면 좋겠다. 국가가 법정에서 지는 것보다 나쁜 상황은 없다.

 

 

2016년도에는 니스에서 트럭에 의한 테러가 발생했다

 

Avez-vous été consulté sur le projet contre le séparatisme ?

분리주의에 대응하기 위한 프로젝트를 자문했었는가?

                    Oui, par cinq ou six ministères. Si on doit légiférer, il ne faut pas mettre tout sur le dos de la loi de 1905. Car le risque, c’est d’hystériser le débat. C’est de s’étriper sur le burkini et le foulard. Est-ce que ce serait à la hauteur des attentats et de la laïcité ? Il y a déjà deux propositions de loi contre le port du voile pour les mamans accompagnatrices de sorties scolaires – interdiction qui serait une faute politique majeure. Dans le contexte actuel, émotivement, politiquement effrayant, ce sujet risque de revenir. L’étape suivante, ce sera l’interdiction des signes religieux quand on se rend dans un service public. Puis la neutralité complète dans les entreprises. Suivra la neutralité dans les centres sociaux, les crèches, etc. Et enfin, la neutralité dans la rue. C’est une proposition de Marine Le Pen. Certains veulent la neutralisation de l’espace public.

                    그렇다. 대여섯 개의 부처가 참여했다. 법을 제정해야 한다면, 지금의 모든 상황을 1905년의 법률 탓으로 돌려서는(mettre sur le dos) 안 된다. 논의를 희한하게 꼬아버릴 위험이 있다. 부르카와 히잡을 두고 서로 치고박고 싸우는 것밖에 되지 않는다. 이런 이슈들이 테러나 세속주의에 견줄 수 있는가? 이미 학교에 자녀를 바래다주는 여성이 스카프를 쓰지 못하게 하는 법안은 두 개나 있다. 그리고 이러한 금지는 정치적으로 큰 오류이다. (사안의 경중에 관계없이 제도 만능주의에 의존함으로써 세속주의를 지탱하는 법치주의의 기본정신을 흐린다는 의미) 현 시국대로라면 감정적으로나 정치적으로나 불안스럽게도 이러한 위험은 다시 일어날 것이다. 이 다음 단계로는 공공 서비스를 받으러 갈 때 종교적 상징물을 착용하지 못하게 하는 금지법안이 될것이다. 그 다음으로는 기업 내에서 완전한 평등을 말할 것이다. 다음 대상은 사회보장 기관과 요양시설 등등이 될 것이다. 그리고 가장 마지막에 가서는 거리에서의 중립성을 말하게 될 것이다. 이것이 바로 마린 르펜(극우 포퓰리즘)의 입장이다. 몇몇 사람들은 공공장소에서의 종교 중립성을 원하기도 한다.

 

 

세속주의의 프랑스 모델은 과연 지속가능할까

 

 

Est-ce une solution ?

이것이 해결책이 될까?

                    Ce serait contre-productif. D’abord, ce serait réduire la laïcité à la neutralité. Ensuite, cela déclencherait des réactions dans chaque religion. Cela alimenterait la propagande victimaire. Des gens très tangents sur le plan idéologique diront : c’est une loi antimusulmane, on nous brime, vous ne pouvez pas croire à la laïcité qui vous tient à l’écart, qui tient à l’écart vos mamans. Pour rapporter quoi d’ailleurs ? Je ne vois pas le rapport entre le fait qu’on aille couvert d’un foulard à la préfecture et l’islamisme et le terrorisme. Comme l’a dit Emmanuel Macron, il y a une bataille idéologique au sein de l’islam, en France aussi. Et cette bataille-là, c’est aux musulmans de la mener, pas à l’Etat.

                    이는 반생산적일 것이다. 가장 먼저 이러한 태도는 세속주의와 중립성을 약화시킬 것이다. 다음으로 이는 각 종교계로부터 반향을 일으킬 것이다. 이는 피해의식을 부추길 것이다. 이러한 이념적 계획과 아주 긴밀히 맞닿아 있는 사람들은 말한다. 이는 반무슬림법이며 자신들을 궁지로 모는 것이라고. 당신들 스스로를 괴리시키는 세속주의를 신뢰하지 못하게 될 것이라고. 어디서부터 어떤 이야기를 시작해야 하는가? 나는 어떤 공간에서 스카프를 두르는 것과 이슬람과 테러리즘 사이에서 사람들이 뽑아내고자 하는 사실과 관련하여 이것들 간에 어떤 관련성이 있는지 모르겠다. 마크롱 대통령이 말했듯, 프랑스 안에서도 이슬람간의 종파 갈등이 있다. 그런데 이는 이슬람 안의 문제이지 국가 수준의 문제가 될 수는 없다.

 

 

사회적 불안이 고조될 수록 혐오는 늘어가고 정의에 호소하기가 어려워진다

 

 

Certains vous reprochent une proximité avec le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) ? Avez-vous, par exemple, auditionné cette association ?

이슬람혐오증에 반대하는 사회모임에 당신이 가담하는 것을 비판하는 목소리가 있다. 당신은 이 사회모임에 예를 들어참여하였는가?

                    Ils mentent, ils déforment les faits. C’est une référence à un texte de janvier 2016, après les attentats de novembre 2015, rédigé par des associations et intitulé « Nous sommes unis », que j’ai signé avec d’autres – dont le grand rabbin Haïm Korsia, l’ancien grand maître du Grand Orient Jean-Michel Quillardet, Laurent Berger… Puis un responsable du CCIF a signé. Dire que j’ai organisé cette pétition avec le CCIF, c’est plus que de la diffamation. C’est laisser entendre que nous sommes ses complices. Alors que j’ai dû les voir une ou deux fois en 2013-2014 et plus jamais depuis, et que je combats la thèse de l’islamophobie d’Etat, qui est scandaleuse et fausse.

                    그들은 거짓말을 하고 사실관계를 왜곡한다. 2015년 테러(극장을 포함해 파리 시내를 누비며 대량으로 인명을 살상한 사건) 이후 몇몇 사회단체들이 “우리는 통함되어야 한다”고 기고한 글에 기반한다. 여기에는 많은 인사들이 서명에 참여했고 그가운데 이슬람혐오증에 반대하는 사회모임도 있었다. 하지만 이슬람혐오증에 반대하는 사회모임과 내가 이 성명을 주도했다는 것은 터무니 없는 말이다. 이는 우리가 공모관계에 있다는 것처럼 사실을 알린다. 2013~14년 이 사회모임을 한두 차례 만났지만, 그 이후로는 단 한 번도 만난 적 없고, 그리고 나는 이 나라의 문제의 소지가 많은 이슬람포비아와 싸울 것이다.

                    Notre vraie récompense, c’est le nombre de gens qui nous remercient, qui, lors des réunions, nous disent : vous êtes de vraies barrières à l’islamisme. Là, on sait qu’on est utiles. Il faut parler de la laïcité de manière positive. Expliquer les droits qu’elle permet. Il faut toujours commencer par cela. Sinon, on n’est pas audible. La laïcité, c’est un bouclier qui nous protège, mais c’est aussi un outil pour construire la maison commune.

                    우리에게 보람이 되는 것은 우리에게 감사를 표하는 많은 사람들과 모임들이다. 이들은 우리에게 우리야말로 이슬람주의에 대한 방패막이 되어주고 있다고 말한다. 이러한 대목에서 우리가 의미있는 일을 하고 있다고 생각한다. 우리는 세속주의에 대해 전향적인 측면에서 논의해야 한다. 세속주의가 허용하는 권리들에 대해 설명하는 것이다. 이러한 것들로부터 시작해야 한다. 그렇지 않으면 아무도 귀기울이지 않을 것이다. 세속주의는 우리를 보호해주는 방패막이고 모두가 함께할 수 있는 공간을 세우는 수단이기도 하다.